The Tree of Life de Terrence Malick

chrislynch a écrit :

Kiké a écrit :

Citation :

Est-ce que tu as lu Anne-Marie Baron, Kiké ? Elle adopte exactement la même conclusion que toi. Elle parle de transcendance, du Dieu qui serait comme celui de Spinoza, la nature elle-même. Ta lecture sur la naissance de l'amour dans l'univers, l'amour qui est présent en chaque être vivant, est tout à fait recevable. De même la lecture du dinosaure que l'on peut lire hors dimension théologique. La question qui nous préoccupe ne se situe pas là.

Oui j'avais déja lu et commenté à l'époque, et ça ne nous avait pas vraiment aidé à tomber d'accord, tu t'en souviens pas?

Content que la lecture hors théologique soit valable. Il me semble pourtant avoir lu les arguments "non universels" contre le film utiliser cette scène. Soit.

Tu admets donc qu'il y a une volonté universelle dans certains aspects du film ? A moins que les dinosaures n'existent que dans la Bible Mr. Green

Plus sérieusement, j'ai dit depuis le début qu'il y avait comme une dualité dans le film, infiniment petit et infiniment grand, individuel et collectif, histoire concrète (famille américaine au XXe siècle) et histoire hors du temps et de l'espace (mouvement des astres) ... en gros, le concret (ancré dans un espace temps précis) et l'universel se mélange. Le concret, ça serait la Kabbale ou Job (je met conditionnel parce que je connais mal les textes) mais en même temps il y aurait un universel, un élément plus abstrait sans espace-temps précis : ce que je nomme Beauté, ou part de grâce présente en chacun de nous. Et chacun de nous veut bien dire qu'on se limite pas aux juifs et chrétiens !!!

J'ai l'impression qu'on s'arrête à chaque fois sur le titre et la citation du générique et puis qu'on ignore totalement la lecture universelle (ou en tout cas la lecture non théologique que tu viens d'admettre pour nos amis les dinosaures). Je ne dit pas qu'il n'y a pas de religion, je dis qu'il y a aussi autre chose, et c'est bien triste que vous ne puissiez le voir comme moi, parce que c'est ça qui est beau Mr. Green

Citation :

Car dans tout ça, tu oublies complètement de t’intéresser au point de vue de Malick. Tu ne prends que ce qui t’intéresse, tu n’écoutes que ce que tu veux entendre et tu te situes là uniquement en mode d’identification. Si tu analysais ce que faisait Malick, tu comprendrais alors qu’il se situe dans une dimension judéo-chrétienne car il est totalement impossible de nier le titre du film et son analogie avec la citation de Job.

Je croyais avoir déja expliqué ma différence ici, je le refais.
Je ne prétend pas savoir ce que Malick veut dire. Je ne prétend pas que j'analyse un film en cherchant à tout prix ce que pense le metteur en scène.
Premièrement je trouve ça prétentieux. En tout cas pour les films d'auteur, les films qui proposent une recherche artistique, il y a toujours plusieurs possibilités de lecture. Moi je pense qu'on ne saura jamais ce qu'il y avait dans la tête de Kubrick lorsqu'il a pensé au foetus astral pour 2001.
De plus, la question d'un "auteur" est beaucoup moins simple qu'il n'y parait : est-ce Kubrick ? est-ce l'auteur du roman 2001 ? est-ce un scénariste qui a adapté ? tous en même temps ? On ne saura jamais.
Et franchement, tant mieux! C'est là ma deuxième raison : ce qui est intéressant dans ces films, c'est de se chercher soi-même, chercher ce qui nous frappe, ce qui nous émeut, dans le ressenti. Chercher pourquoi le film me parle, à moi.
Bien sûr on peut me critiquer, dire que ce n'est pas analytique, objectif, que sais-je ... mais j'assume ma subjectivité et je le vis bien ^^

Tu résumes parfaitement la situation en admettant que tu te situes sous le processus d’identification. Et là, bien sûr, ça rend rapidement l’échange difficile puisqu’il devient impossible de parler du film mais uniquement des ressentis subjectifs des uns et des autres. Nous nous situons là dans la conclusion suggérée par Fa plus haut, à savoir que de toute façon, chacun voit ce qu’il a envie de voir, de manière totalement subjective, aveugles que nous sommes ! Et toi, tu indiques que c’est même prétentieux d’avoir la prétention de vouloir analyser ce qui se passe dans la tête d’un cinéaste. En ce qui me concerne, je ne vois là que négation absolue de ce qui doit se passer sur un forum, qui induit la notion d’échange. Plus grave encore, la négation de ce que l’homme a chercher à comprendre et à réfléchir sur son environnement. La négation de la philosophie, de la sociologie, de la psychanalyse, de la linguistique, de l'anthropologie, j’en passe et des meilleurs. Pour moi, on s’approche là dangereusement de l’obscurantisme, où seul son propre esprit prend le dessus sur tout le reste, comme tu le suggères très bien avec cette forme de poésie qui prendrait le dessus sur tout. Dans ces conditions d’anéantissement de l’échange, tu comprendras aisément qu’il m’est totalement impossible de continuer ce débat avec toi.

Il est possible de continuer le débat si l'on évite de caricaturer les propos des uns et des autres comme tu viens de le faire.
On peut continuer à échanger sur le film en argumentant notre ressenti par rapport au film, comme on le fait depuis le début. Je dis simplement que moi je ne prétend pas que j'arrive à lire dans la tête de Malick, c'est tout. Pour moi celui qui tue l'échange c'est celui qui est persuadé qu'il a compris à 100% comment fonctionne le cerveau d'un autre!

Kiké a écrit :

chrislynch a écrit :

Kiké a écrit :

Citation :

Est-ce que tu as lu Anne-Marie Baron, Kiké ? Elle adopte exactement la même conclusion que toi. Elle parle de transcendance, du Dieu qui serait comme celui de Spinoza, la nature elle-même. Ta lecture sur la naissance de l'amour dans l'univers, l'amour qui est présent en chaque être vivant, est tout à fait recevable. De même la lecture du dinosaure que l'on peut lire hors dimension théologique. La question qui nous préoccupe ne se situe pas là.

Oui j'avais déja lu et commenté à l'époque, et ça ne nous avait pas vraiment aidé à tomber d'accord, tu t'en souviens pas?

Content que la lecture hors théologique soit valable. Il me semble pourtant avoir lu les arguments "non universels" contre le film utiliser cette scène. Soit.

Tu admets donc qu'il y a une volonté universelle dans certains aspects du film ? A moins que les dinosaures n'existent que dans la Bible Mr. Green

Plus sérieusement, j'ai dit depuis le début qu'il y avait comme une dualité dans le film, infiniment petit et infiniment grand, individuel et collectif, histoire concrète (famille américaine au XXe siècle) et histoire hors du temps et de l'espace (mouvement des astres) ... en gros, le concret (ancré dans un espace temps précis) et l'universel se mélange. Le concret, ça serait la Kabbale ou Job (je met conditionnel parce que je connais mal les textes) mais en même temps il y aurait un universel, un élément plus abstrait sans espace-temps précis : ce que je nomme Beauté, ou part de grâce présente en chacun de nous. Et chacun de nous veut bien dire qu'on se limite pas aux juifs et chrétiens !!!

J'ai l'impression qu'on s'arrête à chaque fois sur le titre et la citation du générique et puis qu'on ignore totalement la lecture universelle (ou en tout cas la lecture non théologique que tu viens d'admettre pour nos amis les dinosaures). Je ne dit pas qu'il n'y a pas de religion, je dis qu'il y a aussi autre chose, et c'est bien triste que vous ne puissiez le voir comme moi, parce que c'est ça qui est beau Mr. Green

Citation :

Car dans tout ça, tu oublies complètement de t’intéresser au point de vue de Malick. Tu ne prends que ce qui t’intéresse, tu n’écoutes que ce que tu veux entendre et tu te situes là uniquement en mode d’identification. Si tu analysais ce que faisait Malick, tu comprendrais alors qu’il se situe dans une dimension judéo-chrétienne car il est totalement impossible de nier le titre du film et son analogie avec la citation de Job.

Je croyais avoir déja expliqué ma différence ici, je le refais.
Je ne prétend pas savoir ce que Malick veut dire. Je ne prétend pas que j'analyse un film en cherchant à tout prix ce que pense le metteur en scène.
Premièrement je trouve ça prétentieux. En tout cas pour les films d'auteur, les films qui proposent une recherche artistique, il y a toujours plusieurs possibilités de lecture. Moi je pense qu'on ne saura jamais ce qu'il y avait dans la tête de Kubrick lorsqu'il a pensé au foetus astral pour 2001.
De plus, la question d'un "auteur" est beaucoup moins simple qu'il n'y parait : est-ce Kubrick ? est-ce l'auteur du roman 2001 ? est-ce un scénariste qui a adapté ? tous en même temps ? On ne saura jamais.
Et franchement, tant mieux! C'est là ma deuxième raison : ce qui est intéressant dans ces films, c'est de se chercher soi-même, chercher ce qui nous frappe, ce qui nous émeut, dans le ressenti. Chercher pourquoi le film me parle, à moi.
Bien sûr on peut me critiquer, dire que ce n'est pas analytique, objectif, que sais-je ... mais j'assume ma subjectivité et je le vis bien ^^

Tu résumes parfaitement la situation en admettant que tu te situes sous le processus d’identification. Et là, bien sûr, ça rend rapidement l’échange difficile puisqu’il devient impossible de parler du film mais uniquement des ressentis subjectifs des uns et des autres. Nous nous situons là dans la conclusion suggérée par Fa plus haut, à savoir que de toute façon, chacun voit ce qu’il a envie de voir, de manière totalement subjective, aveugles que nous sommes ! Et toi, tu indiques que c’est même prétentieux d’avoir la prétention de vouloir analyser ce qui se passe dans la tête d’un cinéaste. En ce qui me concerne, je ne vois là que négation absolue de ce qui doit se passer sur un forum, qui induit la notion d’échange. Plus grave encore, la négation de ce que l’homme a chercher à comprendre et à réfléchir sur son environnement. La négation de la philosophie, de la sociologie, de la psychanalyse, de la linguistique, de l'anthropologie, j’en passe et des meilleurs. Pour moi, on s’approche là dangereusement de l’obscurantisme, où seul son propre esprit prend le dessus sur tout le reste, comme tu le suggères très bien avec cette forme de poésie qui prendrait le dessus sur tout. Dans ces conditions d’anéantissement de l’échange, tu comprendras aisément qu’il m’est totalement impossible de continuer ce débat avec toi.

Il est possible de continuer le débat si l'on évite de caricaturer les propos des uns et des autres comme tu viens de le faire.
On peut continuer à échanger sur le film en argumentant notre ressenti par rapport au film, comme on le fais depuis le début. Je dis simplement que moi je ne prétend pas que j'arrive à lire dans la tête de Malick, c'est tout. Pour moi celui qui tue l'échange c'est celui qui est persuadé qu'il a compris à 100% une oeuvre d'art.

On tourne en rond, les esprits ne se rencontrent pas, la sagesse est d'arrêter.

Je sais bien qu'il est totalement possible de communiquer avec un esprit opposé au sien, comme j'en suis la preuve avec Anne-Marie Baron qui vénère le film, et à qui j'ai écrit qu'elle avait réalisée la plus belle analyse que j'avais lue, alors même que je suis en opposition sur sa conclusion. Mais elle ne nie pas la réalité. Là est toute la différence. Et ça démontre surtout que ni elle, ni moi, ne pensons détenir la vérité puisqu'il y a échange d'idées.

http://www.aquadesign.be/im/smiley/wink.gif

Kiké, je me permets d'intervenir dans ce débat (qui, j'avoue ne m'intéresse guère) pour une raison annexe au film, à savoir tes derniers posts.

À titre personnel je ne suis pas toujours d'accord avec les approches psychanalystes ou philosophiques de Chris sur les films, question "d'école" d'analyse j'ai envie de dire (je me sens plus proche de l'esthétique, de la phénoménologie et de l'ontologie) mais un point sur lequel je respecte ses propos, c'est que Chris divise clairement son travail en deux : l'analyse et l'interprétation.

On peut, évidemment, interpréter chacun un film comme on le sent (de manière cartésienne ou poétique, esthétique ou thématique, qu'importe) et là je suis d'accord avec toi, c'est une question de pure subjectivité la plupart du temps. Mais je reste intimement convaincu qu'il existe, au sein de chaque film, une part universelle analysable de manière commune. Que ce soit le langage du cinéma, la composition de plan, un symbole universellement admis et reconnaissable, il y a des données qu'on ne peut nier ou rejeter. Dans Tree of Life, on peut bien sûr débattre des heures sur le sens du film, mais l'analyse pure est claire : Tree of Life est un film religieux, de surcroît judéo-chrétien. Tu peux refuser de l'admettre, mais objectivement démontrable : la citation de Job, la mise en scène "à la verticale", l'importance de la Bible pour les personnages (si je me souviens bien du moins)... Ce que je trouve intéressant dans la démarche de Chris, c'est qu'il s'appuie sur les symboles disséminés dans le film, donc des éléments visuels pour la plupart. C'est le principe de base : description, analyse, interprétation.

Bien sûr, on ne peut pas être dans la tête du réalisateur ; et alors ? Premièrement, tout film estampillé "auteur" porte un message, c'est obligatoire, qu'en bien même il est inconscient : un artiste imprègne son oeuvre de sa personnalité. Tu cites la boutade d'Hitchcock, tu aurais pu citer John Ford dans la même veine ; pourtant, derrière leurs dénis, ils ont offert des films avec un regard sur le monde, avec une morale qu'elle quelle soit (sur la culpabilité, sur le sexe, sur la Femme chez l'un, sur l'Amérique, sur la violence, sur le mythe chez l'autre) et je peine à croire qu'un érudit comme Malick, qui est quand même philosophe avant tout, fasse un film purement esthétique sans poser des questions ni proposer une vision très personnelle du monde.

De plus, refuser d'essayer de comprendre les concepts d'un film et n'en retenir que l'aspect formel, je trouve ça aussi dommage que Chris ; c'est refuser de voir le cinéma comme un art, c'est ne plus le limiter qu'à des images creuses, des emballages vides. Je suis pour la défense des films comme on aime, surtout de manière aussi forte et insistante comme tu le fais, mais je trouve que tu fermes rapidement le débat sous le couvert de la subjectivité en t'en prenant, en ultime coup d'estoc, à l'approche de Chris, et je trouve ça dommage dans un débat.

Je suis d'accord absolument sur tout, y compris nos divergences de point de vue ou d'approche. Et sur ce dernier point, c'est d'ailleurs ce que trouve enrichissant, la diversité. C'est le principe même d'un forum. Mais justement, dans le fragile équilibre de la communication (Et j'ai vu beaucoup de débats sur ce film partir en couilles, même sur des forums de haute qualité comme dvd classik) - il faut qu'il reste encore quelque chose de palpable entre les uns et les autres. Le relativisme absolu, l'opposition systématique, la non argumentation, le flou artistique poétique, la négation de la réalité.... non merci. Ca finit par tuer inévitablement la vie sur un forum.

Age: 41 Inscrit le: 17 Fév 2008 Messages: 15828

Bastien a écrit :

l'ontologie.

ah non, pas toi aussi

T'inquiètes Twaits j'ai seulement découvert le sens de ce mot il y a quelques mois Mr. Green

Bonsoir les amis,

Si on veut que le débat s'arrête, soit, je ne force personne. Mais j'en serais assez triste, pas en raison de vos critiques envers Malick, ça j'ai fait mon deuil depuis longtemps, mais en raison d'un problème de communication lié à mes propos. Et c'est bien dommage d'avoir eu des soucis a cause de ça.
Peut être que je n'arrive pas à m'exprimer clairement, et si oui, je m'en excuse.

Mais quand je lis vos réponses et "critiques", j'ai l'impression qu'on ne comprend pas mes propos.
Je vais donc tenter de reprendre les deux gros points qui font souci. Simplement^^

1° Religion/Universel
Tree Of Life est-il juste religieux (judéo chrétien) ou universel ?
Tout le monde sauf moi répond : judéo chrétien, ce qui empêche l'universalité.
Moi je répond autre chose. Et là j'essaie d'être objectif, analytique, dénotatif-connotatif tout ça.
Je répond (depuis ma première analyse) que je vois deux niveaux présents dans Tree Of Life : le religieux et l'universel. Les deux sont là en même temps. Et ils sont reliés par l'idée de Grace, ou d'Amour divin présent en chacun de nous. Chacun de nous, pas seulement ceux qui lisent la Bible, mais toute l'humanité, tous les êtres vivants. L'univers.
J'ai argumenté et ré-argumenté cette idée. Je veux bien le refaire si vous ne retrouvez plus.
Personne, sauf erreur, n'a proposé de contre argumentation à cette idée.
Toutes les réponses se contentent de citer les exemples du niveau religieux (Job, ect...), en omettant le reste.
La seule réponse, je crois, c'était Spinoza, dans l'article de Baron, cité par Chris. Nous pourrions peut être continuer là dessus. Me trompe-je ?

2 Poésie et subjectivité
Je ne sais pas ce qui s'est passé au niveau de la communication, mais je n'ai jamais dit qu'on avait pas le droit d'analyser.
Je n'ai jamais dit "de toute façon c'est subjectif chacun voit ce qu'il voit, ça ne sert rien de chercher plus loin."
Moi j'ai juste dit que, en gros, on n'analyse pas un poème comme on analyserait un documentaire ou une conférence d'un professeur de théologie. Je dis que c'est différent, je dis pas que l'analyse sert à rien!

Je suis d'accord pour dire que chaque réalisateur a "un regard sur le monde", même si ça n'est pas toujours si évident. Si c'est cela que Chris voulait dire avec "message", j'avais pas bien compris (je pensais à un message comme une leçon de vie, une morale à suivre). Et je m'en excuse.

Je ne vois pas où je refuse de comprendre les concepts ? Relisez mes analyses, je propose une lecture et j'argumente sur la forme autant que sur le fond.

Bref, je me sens très seul sur le coup et ce n'était nullement mon intention

Perso, je ne vais pas reprendre ce débat, parce que c’est trop tard, parce que nous avons raté l’opportunité de le réussir, en tout cas de moi à toi. Les autres peuvent continuer s’ils le souhaitent. Le topic n’est pas fermé. D’abord te dire que tu n’as pas à te sentir seul même si je comprends ce positionnement, là maintenant. Dans le débat, tu n’as pas été seul. Relis les arguments de Fa auquel je t’ai d’ailleurs associé. Je n’ai pas à donner de leçon, mais sur ce coup-là, tu as manqué d’écoute et d’ouverture d’esprit, selon moi. Je t’ai tendu une fameuse main avec Anne-Marie Baron mais tu n’as pas compris. Idem avec mon post sur le dinosaure, qui n’est pas mon idée, mais que j’utilisais comme moyen de reprendre le contact avec toi. Pour moi, tu n’as pas lu avec profondeur les arguments de tes opposants. Ca a manqué de respect, de curiosité. T’es-tu seulement intéressé à ce que signifie le processus d’identification ? Bref, pour moi rien de grave et je te trouve très courageux et très touchant de revenir comme tu le fais. On fera mieux la prochaine fois, ne te tracasse pas.

Age: 113 Inscrit le: 31 Déc 2006 Messages: 3572

Kiké, sache d'abord que j'ai beaucoup de respect pour ton positionnement : pas facile d'être seul au monde

Pour te répondre en ce qui me concerne...

1 Religieux / Universel, disons au minimum alors que Malick mange à tous les rateliers et est confus : ce qui est judéochrétien n'est jamais universel, ... sauf pour les judéochrétiens qui prennent leur croyance pour quelque chose d'universel. Si Malick pense qu'on peut allier les deux, judéochristianisme et universalité, c'est parce qu'il a un point de vue judéochrétien Mr. Green

2 Pour ce qui est de l'analyse d'un poème, pour moi, c'est encore plus basé sur l'exigence de dénotation que n'importe quel texte, justement pour être à l'écoute de ce que l'émetteur dit et non de ce que je ressens par mon filtre qui est restreint par ce que je suis.

Kiké, pour te répondre, j'ai pas participé au débat, mais pour l'universalité, je trouve les précédents films de Malick bien plus universels car pas de fermeture avec une phrase d'introduction biblique.

chrislynch a écrit :

Perso, je ne vais pas reprendre ce débat, parce que c’est trop tard, parce que nous avons raté l’opportunité de le réussir, en tout cas de moi à toi. Les autres peuvent continuer s’ils le souhaitent. Le topic n’est pas fermé. D’abord te dire que tu n’as pas à te sentir seul même si je comprends ce positionnement, là maintenant. Dans le débat, tu n’as pas été seul. Relis les arguments de Fa auquel je t’ai d’ailleurs associé. Je n’ai pas à donner de leçon, mais sur ce coup-là, tu as manqué d’écoute et d’ouverture d’esprit, selon moi. Je t’ai tendu une fameuse main avec Anne-Marie Baron mais tu n’as pas compris. Idem avec mon post sur le dinosaure, qui n’est pas mon idée, mais que j’utilisais comme moyen de reprendre le contact avec toi. Pour moi, tu n’as pas lu avec profondeur les arguments de tes opposants. Ca a manqué de respect, de curiosité. T’es-tu seulement intéressé à ce que signifie le processus d’identification ? Bref, pour moi rien de grave et je te trouve très courageux et très touchant de revenir comme tu le fais. On fera mieux la prochaine fois, ne te tracasse pas.

Anne-Marie Baron, je viens de la relire encore une fois, mais je n'y accroche toujours pas. Je te remercie d'avoir voulu me tendre la main, de faire l'effort alors que tu ne partages pas son opinion. J'aurais aimé y répondre positivement mais je ne vais pas mentir en suivant une argumentation qui ne me convainc pas, même si je partage sa conclusion positive sur le film.

J'ai lu et répondu à tous les opposants, à chaque fois. Peut être que parfois je comprenais mal, mais la différence est venue aussi de fausses lectures de mes propos.
Peut être est-ce simplement le fait que vous vous connaissez tous depuis longtemps, vous avez l'habitude des réflexions analytiques, psychologiques, de comprendre les messages du cinéastes, ect...
Il faut dire aussi que là, Chris, en plus d'être un grand cinéphile, est un excellent pédagogue qui explique et simplifie très bien ses analyses Jungienne et autre, afin que tout le monde puisse comprendre.
Moi je suis là depuis moins longtemps et j'ai une lecture très différente de vous tous, plus "littéraire" certainement. J'essaie à la fois de proposer des arguments valables au niveau analytiques (j'essaie même des dénotations/connotations si si) et à la fois de justifier et simplifier mes différences (poésie, subjectivité). Et clairement, je ne suis pas encore bon pédagogue, au vu de vos réponses.
Je reprend ta conclusion et je m'appliquerai à faire mieux la prochaine fois

Norma :

Pour moi on peut être judéochrétien et universel en même temps. Exemple : A Serious Man, des frères Coen, universel en partant d'un point de vue profondément juif.
La comparaison entre les deux films s'arrête là, bien entendu

Pour la poésie, je comprend et respecte ton avis. J'essaierai de mieux développer sur un film moins problématique que Tree Of Life ^^

Ben :

Je suis d'accord avec toi, il faudrait faire une director's cut qui supprimerait cette citation ^^

Age: 113 Inscrit le: 31 Déc 2006 Messages: 3572

Kiké a écrit :

Norma :

Pour moi on peut être judéochrétien et universel en même temps. Exemple : A Serious Man, des frères Coen, universel en partant d'un point de vue profondément juif.
La comparaison entre les deux films s'arrête là, bien entendu

Pour la poésie, je comprend et respecte ton avis. J'essaierai de mieux développer sur un film moins problématique que Tree Of Life ^^

Ben :

Je suis d'accord avec toi, il faudrait faire une director's cut qui supprimerait cette citation ^^

Mauvais exemple d'après moi, Kiké : les frères Coen font justement un film où ils sont en porta faux par rapport aux rites juifs et en ce sens peuvent accéder à l'universel, contrairement à Malick qui cite Job sans prendre ses distances, citation qu'il relie au titre, lui aussi dans des rails très précis (la kabbale) donc pas universels. Si Malick avait pris ses distances par rapport au judéochristianisme, il aurait pu être universel. Ce qui n'est pas le cas.

Norma a écrit :

Kiké a écrit :

Norma :

Pour moi on peut être judéochrétien et universel en même temps. Exemple : A Serious Man, des frères Coen, universel en partant d'un point de vue profondément juif.
La comparaison entre les deux films s'arrête là, bien entendu

Pour la poésie, je comprend et respecte ton avis. J'essaierai de mieux développer sur un film moins problématique que Tree Of Life ^^

Ben :

Je suis d'accord avec toi, il faudrait faire une director's cut qui supprimerait cette citation ^^

Mauvais exemple d'après moi, Kiké : les frères Coen font justement un film où ils sont en porta faux par rapport aux rites juifs et en ce sens peuvent accéder à l'universel, contrairement à Malick qui cite Job sans prendre ses distances, citation qu'il relie au titre, lui aussi dans des rails très précis (la kabbale) donc pas universels. Si Malick avait pris ses distances par rapport au judéochristianisme, il aurait pu être universel. Ce qui n'est pas le cas.

Bien d'accord pour les Coen's. Pour moi, comme je l'ai déja dit, Tree Of Life prend des distances avec le judéochristianisme.
En gros, il commencerait avec Job : l'homme est soumis à Dieu, pas de liberté, ect..
Ensuite il proposerait un autre sentiment, en réponse à ça, celui de la part de grâce, d'amour, de "divinité" présente en chacun de nous (pas seulement les judéochrétiens, tous les êtres vivants).
On passe de la soumission à quelque chose d'extérieur, à la jouissance d'un sentiment intérieur.

Age: 113 Inscrit le: 31 Déc 2006 Messages: 3572

Kiké a écrit :

Norma a écrit :

Kiké a écrit :

Norma :

Pour moi on peut être judéochrétien et universel en même temps. Exemple : A Serious Man, des frères Coen, universel en partant d'un point de vue profondément juif.
La comparaison entre les deux films s'arrête là, bien entendu

Pour la poésie, je comprend et respecte ton avis. J'essaierai de mieux développer sur un film moins problématique que Tree Of Life ^^

Ben :

Je suis d'accord avec toi, il faudrait faire une director's cut qui supprimerait cette citation ^^

Mauvais exemple d'après moi, Kiké : les frères Coen font justement un film où ils sont en porta faux par rapport aux rites juifs et en ce sens peuvent accéder à l'universel, contrairement à Malick qui cite Job sans prendre ses distances, citation qu'il relie au titre, lui aussi dans des rails très précis (la kabbale) donc pas universels. Si Malick avait pris ses distances par rapport au judéochristianisme, il aurait pu être universel. Ce qui n'est pas le cas.

Bien d'accord pour les Coen's. Pour moi, comme je l'ai déja dit, Tree Of Life prend des distances avec le judéochristianisme.
En gros, il commencerait avec Job : l'homme est soumis à Dieu, pas de liberté, ect..
Ensuite il proposerait un autre sentiment, en réponse à ça, celui de la part de grâce, d'amour, de "divinité" présente en chacun de nous (pas seulement les judéochrétiens, tous les êtres vivants).
On passe de la soumission à quelque chose d'extérieur, à la jouissance d'un sentiment intérieur.

Je ne te comprends pas.

Tu dis que Malick prend ses distances avec le judéo-christianisme et comme argument tu me dis que Malick illustre la grâce, la divinité présente en chacun de nous, la jouissance d'un sentiment intérieur. Excuse-moi mais "Dieu est en toi", c'est la base du judéo-christianisme !

Ou alors, deuxième argument, tu dis que Malick prend ses distances parce qu'il étend ça à tous les êtres vivants. Mais le judéo-christianisme ne limite pas la grâce, l'amour, aux chrétiens ! Aime ton prochain, qu'on dit. Pas "aime ton prochain s'il est chrétien". Que Malick ait étendu cette grâce à toute la Création ne fait pas de Malick quelqu'un qui pend ses distances, bien au contraire, il illustre l'étendue du domaine de Dieu !

Les références à Dieu sont légions. Malick est croyant et ne laisse pas la place à une autre croyance. Je ne vais pas reprendre ici les inombrables adresses à Dieu que les personnages font pour te le prouver tellement c'est évident. "Seigneur où étais-tu, qui sommes nous pour toi "(par la voix de Jack). La maman : "Ce que dieu donne, il peut le reprendre". Jack : "Guide nous jusqu'à la fin des temps" etc Assurément, un boudhiste ne se retrouvera pas dans le film ! Ni un taoiste ni un franc-maçon, ni... etc

Franchement Kiké, nier que ce film est fait par un croyant pour les croyants, c'est gros quand même.

Norma a écrit :

Franchement Kiké, nier que ce film est fait par un croyant pour les croyants, c'est gros quand même.

et pourtant...

Age: 113 Inscrit le: 31 Déc 2006 Messages: 3572

Fa a écrit :

Norma a écrit :

Franchement Kiké, nier que ce film est fait par un croyant pour les croyants, c'est gros quand même.

et pourtant...

Et pourtant quoi ? C'est une drôle de remarque, Fa, je trouve. Je fais le constat que Malick met dans la bouche de tous ses personnages l'apostrophe à Dieu, présisément Dieu, nommément Dieu. Et je dis que dans ce cadre, il me semble "gros" de nier que ça restreint la lecture de ce film à un film fait par un croyant et qui exige qu'on entre dans cette convention pour y adhérer. Et toi tu viens et tu dis "et pourtant", sous entendu que tu comprends des choses qui ne me sont pas accessibles. J'ai beau lire ce que tu as mis au dessus, je ne vois pas un contre-argument à ce que je dis ici. Pourrais-tu m'expliquer de quoi il s'agit sur base d'éléments dans le film ?

Administrateur Age: 37 Inscrit le: 03 Jan 2007 Messages: 11618

Norma a écrit :

Fa a écrit :

Norma a écrit :

Franchement Kiké, nier que ce film est fait par un croyant pour les croyants, c'est gros quand même.

et pourtant...

Et pourtant quoi ? C'est une drôle de remarque, Fa, je trouve. Je fais le constat que Malick met dans la bouche de tous ses personnages l'apostrophe à Dieu, présisément Dieu, nommément Dieu. Et je dis que dans ce cadre, il me semble "gros" de nier que ça restreint la lecture de ce film à un film fait par un croyant et qui exige qu'on entre dans cette convention pour y adhérer. Et toi tu viens et tu dis "et pourtant", sous entendu que tu comprends des choses qui ne me sont pas accessibles. J'ai beau lire ce que tu as mis au dessus, je ne vois pas un contre-argument à ce que je dis ici. Pourrais-tu m'expliquer de quoi il s'agit sur base d'éléments dans le film ?

Je me permets d'intervenir, juste pour rappeler que bien qu'agnostique, j'ai adhéré au film. Évidemment je ne nie pas le poids du judéo-christianisme dans l’œuvre, mais cela n'a aucunement été rédhibitoire en ce qui me concerne pour l'apprécier, pour moi il possède bien d'autres qualités.

Donc je pense qu'au delà de la dénotation, le simple fait que des non croyants (et j'ai pris mon cas mais je ne suis pas la seule) puisse adhérer à Tree of life est un contre argument à l'affirmation que le film est fait pour les croyants.

Quand je dis "et pourtant" je veux dire que je ne vois pas ce qui permet d'affirmer d'affirmer que Malick est croyant, même si j'avoue que c'est ici quand même probable. Mais un non croyant a tout a fait le droit de parler de Dieu. J'ai envie de dire ici que je m'en fout un peu, ce n'est pas Malick qui m'intéresse mais son film. Et le film justement ne m’apparaît à aucun moment spécialement destiné aux croyants en Dieu. Sur ce point je suis totalement d'accord avec la dernière remarque d'Aka. Le film a bien d'autres arguments pour ce bloquer sur quelques interprétations personnelles et religieuses. Et si on devait finalement rester quand même sur ces interprétations, je n'oublie pas qu'à la fin du film, on assiste à une négation même de Dieu... Le film pour moi est une interrogation et non une affirmation de l’existence et la nature de Dieu. S'interroger est le droit de chacun, pas uniquement des croyants. C'est pour cela que je ne sais si Malick est croyant ou non. Il parle de Dieu et alors ? Et puis c'est surtout son personnage (sean penn), qui parle... Un personnage qui à la fin rejette ce Dieu au profit de l'Homme, certes autre divinité... Mais bon, comme je l'ai déjà dit c'est peut-être une des possibilités d'interprétations d'un film extrêmement riche dans le contenu comme dans la forme (une forme que l'on oublie un peu trop à mo goût dans ce débat) et auquel effectivement un non-croyant comme un croyant (quelque soit le sujet de sa croyance - Dieu, l'Homme, la nature, la phylo, l'art...) peut très bien adhérer.